Rozbłysk

Co dzieje się na świecie i w okolicy?
Awatar użytkownika
Tsavoren
Posty: 29
Rejestracja: 04.05.2016, 15:04

Rozbłysk

Post autor: Tsavoren » 18.05.2016, 19:06

Jesteś domu oglądasz w telewizje nagle następuje rozbłysk słońca i następuje impuls elektromagnetyczny co byście zrobili? Zostawiliście wszystko i ruszyli do celu ewakuacji? Co byście robili aby się nudzić? Osobiście bym przeczekał największy atak paniki i dopiero ruszył do celu ewakuacji a żeby się nie nudzić bym prawdopodobnie czytał książki i chodził nad jezioro. I tu jest moje pytanie co prawda nie związane ze scenariuszem co by się stało z elektrowniami atomowymi?
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Rozbłysk

Post autor: Piotr » 18.05.2016, 19:38

Zależy jak mocny byłby to rozbłysk. To że siadłyby satelity z transponderami i nie byłoby telewizji czy radia (także naziemnego, bo często transmisje ze studia do nadajników są teraz realizowane przez satelity - za wyjątkiem lokalnych rozgłośni) to akurat mały problem. Gorzej jakby siadła energetyka jako taka (niby są na takie okazje zabezpieczenia a przecież druty linii energetycznych by się nie spaliły, siadłyby w porywach bezpieczniki, co jest do naprawienia w kilkanaście godzin) to byłoby znacznie gorzej.
Elektrowni atomowych w Polsce jak na razie nie mamy ale w przypadku awarii sieci energetycznych mimo wszystko elektrownie węglowe czy gazowe też należy natychmiast wyłączyć bo inaczej mogą ulec uszkodzeniu - paradoks jest taki, że do ponownego uruchomienia takich generatorów potrzebny jest... prąd :D W normalnych warunkach bierze się ten prąd z innego generatora tej samej elektrowni albo "pożycza" prąd z innej elektrowni poprzez odpowiednią konfigurację linii energetycznych, ale jeśli padłoby to w skali większego obszaru (na przykład pół Europy), to mimo przywrócenia sprawności linii energetycznych z ponownym uruchomieniem elektrowni mógłby być problem bo nie byłoby skąd wziąć prądu do ich ponownego rozruchu :D Mamy chyba rezerwowe połączenia energetyczne z krajami byłego ZSRR (na przykład z Ukrainą, a przynajmniej mieliśmy jeszcze w latach 90-tych ubiegłego wieku) ale gdyby rozbłysk dosięgnął także ich, to mógłby być problem.
Polecam książkę "Sekundę za późno" Williama Forstchena - scenariusz dotyczy wprawdzie celowego ataku EMP, ale książka dosyć dobrze obrazuje co by się stało gdyby siadła cała elektryka i energetyka.
W przypadku rozbłysku słonecznego nie byłoby tak tragicznie. Mogłyby się uszkodzić urządzenia domowe podłączone do linii energetycznych, ale generalnie większość urządzeń elektronicznych działałaby bez problemu, stare lodówki (bez elektroniki), elektronika w samochodach, generatory spalinowe sterowane elektronicznie itd. by na tym nie ucierpiały. Ja w przypadku rozbłysku słonecznego na 99% pozostałbym w domu (przynajmniej w pierwszej fazie) bo szanse na powrót do normalności maksymalnie w ciągu kilkunastu godzin byłyby bardzo duże. Rozbłysk słoneczny to nie wybuch atomowy :D

Poza tym rozbłysk słoneczny mógł być zaskoczeniem w XX wieku, ale obecnie śledzimy aktywność słońca na bieżąco i takie rozbłyski jesteśmy w stanie przewidywać i reagować na nie z wyprzedzeniem (nawet kilkudniowym!), więc zaskoczenia dla sektora energetycznego czy telekomunikacyjnego by nie było.
MaćQ

Re: Rozbłysk

Post autor: MaćQ » 18.05.2016, 20:48

Ta, w dodatku jeśli się nie mylę, rozbłysk nie obejmie przecież całej planety, tylko konkretny jej obszar, na który akurat znajdzie się na linii "ostrzału" (mylę się?). Nie wiem, czy byłby sens podejmowania ewakuacji i narażenia domostwa na działania szabrowników. Książki da się czytać także w mieście :)

A jeśli chodzi o elektrownie atomowe to nie ma znaczenia, że nie ma ich u nas. Pamiętacie Czarnobyl? Jak trzepną elektrownie na zachodzie to mamy przewalone tak czy siak.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Rozbłysk

Post autor: Piotr » 18.05.2016, 21:22

MaćQ pisze:A jeśli chodzi o elektrownie atomowe to nie ma znaczenia, że nie ma ich u nas. Pamiętacie Czarnobyl? Jak trzepną elektrownie na zachodzie to mamy przewalone tak czy siak.
Od rozbłysku raczej nie "trzepną" (chyba że będzie tak rozgarnięta obsługa jak w Czarnobylu - tam 99% katastrofy to była totalna ignorancja kierownika eksperymentu a technicy bali się odmówić wykonywania poleceń bo w najlepszym wypadku dostaliby darmową wycieczkę za Ural bez biletu powrotnego :D) W Czarnobylu szef elektrowni był z "namaszczenia politycznego" (nie miał odpowiednich kwalifikacji) i koniecznie chciał zrobić "sekretarzom" prezent propagandowy na 1 maja (niestety nie wyszło). Mimo zabytkowej z obecnego punktu widzenia technologii ten wypadek nie wydarzyłby się, gdyby eksperymentem dowodzili ludzie, którzy wiedzą co robią (albo szef nie był tyranem, który każdy sprzeciw pracownika załatwiał wysłaniem go do więzienia). Winny był tak na prawdę radziecki totalitaryzm a nie technika.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Rozbłysk

Post autor: djans » 19.05.2016, 20:51

Piotr pisze:Zależy jak mocny byłby to rozbłysk [...] a przecież druty linii energetycznych by się nie spaliły, siadłyby w porywach bezpieczniki
Od razu zaznaczam, że jestem w tej dziedzinie lajkonikiem, ale skoro podczas słynnego rozbłysku z XIX wieku po drutach telegraficznych "skakał" prund z indukcji elektromagnetycznej, to czy by taka produkcja prądu w każdym przewodniku nie zaszkodziła gdzieś na ich końcach?
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Rozbłysk

Post autor: Piotr » 19.05.2016, 21:45

djans pisze:
Piotr pisze:Zależy jak mocny byłby to rozbłysk [...] a przecież druty linii energetycznych by się nie spaliły, siadłyby w porywach bezpieczniki
Od razu zaznaczam, że jestem w tej dziedzinie lajkonikiem, ale skoro podczas słynnego rozbłysku z XIX wieku po drutach telegraficznych "skakał" prund z indukcji elektromagnetycznej, to czy by taka produkcja prądu w każdym przewodniku nie zaszkodziła gdzieś na ich końcach?
Linie energetyczne co kilka czy kilkanaście kilometrów mają specjalne systemy do rozładowywania przepięć poprzez przeskok łuku elektrycznego (jeśli ten łuk nie wygaśnie samoczynnie, to przepalą się bezpieczniki) - to są zabezpieczenia na wypadek gdyby wyładowanie atmosferyczne (piorun) walnął w linię energetyczną. W takim przypadku mogą być oczywiście awarie sprzętu domowego podłączonego do prądu, ale coś takiego nie "rozniesie się" (a przynajmniej nie powinno :D) poza najbliższy transformator, a na pewno nie pójdzie po drutach do elektrowni i tam nic nie uszkodzi (elektrownie i większe rozdzielnie mają osobne zabezpieczenia na takie przypadki).
Tak jak napisałem - poza ewentualnymi awariami sprzętu domowego podłączonego do prądu, sieć energetyczna będzie wymagała w porywach tego, aby energetycy wsiedli w samochody i pojechali powymieniać bezpieczniki na transformatorach.
Linie telegraficzne w XIX wieku miały zupełnie inna konstrukcję niż obecne linie energetyczne (to były w żaden sposób nie zabezpieczone druty ciągnące się czasem setki kilometrów). Na pocieszenie powiem, że nie ma też co porównywać do współczesnych sytuacji w USA czy Kanadzie - u nich linie energetyczne są wyżyłowane do granic możliwości (przeciążone) i byle problem może spowodować lawinowe wyłączenie prądu na większym obszarze, u nas jak na razie sytuacja jest odwrotna, tzn. linie mają całkiem spory zapas mocy przesyłowych (a blackout to może ewentualnie być spowodowany niewystarczająca produkcją energii elektrycznej przez elektrownie i mogą być sekwencyjnie wyłączane dostawy do niektórych rejonów, na przykład 18:00-19:00 nie ma prądu u mnie, 19:00-20:00 prąd jest u mnie, ale wyłączają u Ciebie itd. aby w ten sposób "zaoszczędzić" prąd i utrzymać dostawy prądu do najważniejszych odbiorców).
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Rozbłysk

Post autor: djans » 19.05.2016, 21:59

Jasne, mam świadomość, że na odcinku od elektrowni, do odbiorcy końcowego jest szereg bezpieczników - po prostu się zastanawiam czy sama indukcja na każdym z odcinków pomiędzy nimi mogłaby doprowadzić do spalenia każdego z nich.

Bo gdyby do tego dodać przepalenie każdej różnicówki i bezpiecznika w domach, oraz ewentualne przeskoki palące sprzęt za bezpiecznikami (jak bywa przy piorunach), to wymiana byłaby czasochłonna i problematyczna.

Co do linii, to czytałem, że tak jak my jeździmy z Wrocka do Szczecina po niemieckich autobanach, tak oni ślą po naszych liniach swój prąd, a infrastrukturę mamy zaniedbaną i może być krucho.

Zasadniczo moje wątpliwości sprowadzają się do prawdopodobieństwa wystąpienia rozbłysku generującego tak silne pole, by zaszła tak szkodliwa indukcja.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Rozbłysk

Post autor: Piotr » 19.05.2016, 23:13

djans pisze: Bo gdyby do tego dodać przepalenie każdej różnicówki i bezpiecznika w domach, oraz ewentualne przeskoki palące sprzęt za bezpiecznikami (jak bywa przy piorunach), to wymiana byłaby czasochłonna i problematyczna.
Moim zdaniem każdy zapasowe bezpieczniki do swojej instalacji powinien mieć :D Ja mam też bezpieczniki 50A do "pionu". W domku jednorodzinnym mam jeszcze instalację w starym stylu, czyli licznik wewnątrz mieszkania a bezpieczniki między domem a linią energetyczną (jeszcze przed licznikiem) mam w puszce wmurowanej w ścianę na zewnątrz budynku (puszka jest zaplombowana, ale wiadomo, jak będzie to konieczne to otworzę).
djans pisze: Zasadniczo moje wątpliwości sprowadzają się do prawdopodobieństwa wystąpienia rozbłysku generującego tak silne pole, by zaszła tak szkodliwa indukcja.
Szkodliwa w sensie zadziałania zabezpieczeń przepięciowych, to się zdarza raz na kilkadziesiąt lat ale trwałych uszkodzeń to nie powoduje (wysokie napięcia powodujące że tu czy tam przeskoczy iskra to jedno, a moc potrzebna do tego aby zrobić spustoszenie to drugie, to jak z instalacją zapłonową w samochodzie - przeskok iskry może upalić "komputer pokładowy" ale to nie jest moc która spowoduje stopienie się kabli, wyciągasz procesor, wstawiasz drugi i działa :D). Gorszy byłby tzw. hiperrozbłysk (no ale wtedy bardziej byśmy się przejmowali zniknięciem warstwy ozonowej niż zniknięciem prądu :D) - nie wiemy jak często takie zjawisko występuje a fakt że satelita SOHO poinformuje nas o tym na kilka dni do przodu jest mało pocieszający :D
Awatar użytkownika
Critical_7
Posty: 6
Rejestracja: 16.03.2017, 22:28

Re: Rozbłysk

Post autor: Critical_7 » 17.03.2017, 13:32

Z bardziej naukowego punktu widzenia rozbłysk wiąże się z kilkoma rzeczami i zachodzi w kilku etapach.

etap 1 - przed rozbłyskiem
Rozbłyski słoneczne nie wybuchają same z siebie. Zanim pojawi się rozbłysk na słońcu musi pojawić się dostatecznie duża grupa plam słonecznych o bardzo niestabilnym polu magnetycznym. tego rodzaju plamy pojawiają się głównie w czasie maksimum 11 letniego cyklu słonecznego. Następne maksimum w roku 2023. Taka grupa plam musi utrzymywać się kilka dni i produkować mniejsze ale silne rozbłyski (klasy M np.) oraz emitować silny wiatr słoneczny. Gdy plamy będą skierowane w stronę ziemi. Dopiero wtedy pole magnetyczne ziemi było by dość niestabilne, by nie odbić rozbłysku.

etap 2 - Rozbłysk słoneczny
Pierwsze dotrze światło, a więc i promieniowanie rentgenowkie i gamma, które uderzy w górne warstwy atmosfery. Dla pasażerów lotów na dużych szerokościach geograficznych po oświetlonej stronie ziemi nie jest to dobra wiadomość. Promieniowanie na 11km może przekroczyć 150 uSv/h. Dlatego radzę nie latać. Tu dowiadują się agencje kosmiczne od satelity SOHO i przekazują informacje w ciągu godziny okreslając siłe rozbłysku (na pewno klasa X40 przynajmniej)

Etap 3 - Burza radiacyjna
W kilkanaście minut po rozbłysku dotrze do nas burza radaiacyjna. Te rozpędzone do przyświetlnych prędkości cząstki wzbudzą jonosferę i zakłócą telefonię komórkową, krótkofalówki, GPS i uszkodzą część satelitów. To potraw kilka do kilkunastu godzin.

Etap 4 - Koronalny wyrzut masy (CME)
To ogromne fragmenty atmosfery słońca wielkości kilku kul ziemskich wyrzucone z prędkościami milionów km/h w przestrzeń kosmiczną. Prawdopodobieństwo trafienia w ziemię jest małe, ale to się zdarza. Zobaczymy CME startującege z powierzchni słońca. Do uderzenia pozostanie od 8 godzin do kilku dni. Tu zaczyna się ruletka: jaką CME ma polaryzację, który biegun idzie pierwszy. Jeżeli to biegun północny, to nie ma co się zbytnio bać, ale jeżeli to południowy, no to mamy problem. Jeżeli NASA zdąży przekazać dane o polaryzacji, to na kilka minut przed uderzeniem bo sama wiedzieć będzie na godzinę przed (o ile satelita ACE nie ulegnie zniszczeniu).

Etap 5 - burza magnetyczna
Wzbudzona przez CME magnetosfera wywoła impuls elektromagnetyczny i zorze polarne na całym świecie, który w zależności od siły w pierwszej kolejności uderzy w obszary biegunowe i dalej w kierunku równika, tym dalej im silniejsza burza. W wyniku impulsu powstaną wyindukowane prądy w każdym obwodzie. Uszkodzone zostana transformatory wysokich napięć i to będzie główna przyczyna wyłączeń prądu. To się zdarzyło na skalę lokalną w 1989 (Quebeck Kanada). Od skali zjawiska zależy, czy potrwa to godziny dni czy miesiące. Najgorszy scenariusz to ten z 1859 (Burza Carringtona) CME dotarło po 18 godzinach i indukowany prąd pozwalał na przesyłanie wiadomości przez sieci telegraficzne mimo odłączenia zasilania.

Podsumowując Superburze słoneczne do zjawisko na ogromną skalę, ale występują bardzo rzadko. Raz na kilkaset lat. Raz na kilkadziesiąt trafi się coś mniejszego.

Pogodę kosmiczną polecam sprawdzać tutaj:
Po polsku
https://www.spaceweatherlive.com/pl
po Angielsku
http://www.solarham.net/
Są to strony niezależne korzystające z danych różnych agencji kosmicznych, ale mają linki do źródeł.
Awatar użytkownika
Achrioptera
Posty: 141
Rejestracja: 13.06.2016, 16:51
Kontaktowanie:

Re: Rozbłysk

Post autor: Achrioptera » 17.03.2017, 17:53

Bardzo dużo ciekawych informacji, dzięki :)
O moją działkę zahaczyłeś mikrosivertami, więc tu mogę dorzucić coś od siebie. Zalecane maksymalne roczne przyjęcie promieniowania dla lekarzy i studentów medycznych kierunków jest kilkukrotne wyższe niż te ustalone dla pacjentów i innych szarych ludzi. Chyba 200 albo 400 uSv na rok. Mniejsza o wartoś, tylko fakt że jakimś cudem dyplom zwiększa odporność :D Chodzi mi o to, że 150 uSv/h przez przeciętny lot po Europie to ilość nadal bezpieczna, na co jest sporo rzetelnych badań. Standardy i dawki w regulacjach prawnych są paranoicznie wśrubowane.
Odpowiedz