Skuteczna samoobrona

Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 12.07.2016, 20:46

Aerlin pisze:(...)samoobrona nie polega na pokonaniu przeciwników, na których trafiamy. Samoobrona to unikanie konfrontacji gdy to tylko możliwe i jak najszybsza ucieczka, gdy uniknięcie jej możliwe nie będzie.(...)
W samoobronie musisz być gotowy wykorzystać zarówno jedno jak i drugie. Samoobrona to kontekst a nie treść, to kontekst neutralizacji zagrożenia pochodzącego od innych ludzi (czy zwierząt typu bezpańskie psy itp.) a nie jakiś "zespół metod".
Aerlin pisze:Do tego potrzeba sprzętu, który działa szybko, sprawnie i "idiotoodpornie", a nie psychologicznie, takiego, który uniemożliwi napastnikom pościg, utrudni go, pozwoli nam znaleźć wyrwę, przez którą będziemy mogli się wyrwać ku bezpieczeństwu, a nie zmusi nas do podjęcia walki.
Jestem innego zdania - trzeba być w stanie wykorzystać WSZYSTKIE środki jakie masz do dyspozycji. Czasem ucieczka będzie możliwa, a czasem nie i co wtedy? W samoobronie wykorzystuje się WSZYSTKO co może dać przewagę na jakimkolwiek polu, czy to fizycznym czy psychologicznym, czy taktycznym, czy uzbrojenia, bo realna konfrontacja zawsze rozgrywa się na tych wszystkich polach równocześnie. Oczywiście braki w pewnych polach możesz zrekompensować innymi, na przykład nie masz uzbrojenia, ale ćwiczysz sztuki walki i jesteś w tym dobry, więc masz przewagę taktyczną (znasz techniki), fizyczną (jesteś wytrenowany) i psychiczną (nie panikujesz, zachowujesz trzeźwy umysł) którą jesteś w stanie zrównoważyć przewagę uzbrojenia przeciwnika w postaci noża czy pałki. Generalnie jednak w przygotowaniach w kontekście samoobrony nie można lekceważyć żadnego pola z wyżej wymienionych, żaden sprzęt (nawet idiotoodporny) nie zrekompensuje Ci braku wyszkolenia w posługiwaniu się nim, braku sprawności fizycznej (siły, szybkości, refleksu) czy opanowania (na nic się zda supersprzęt jeśli spanikujesz).

Nastawiasz się na "znalezienie wyrwy przez którą się wyrwiesz" - to tylko jeden z wariantów i nie zawsze możliwy do zastosowania. Oczywiście zgoda, że lepiej jest unikać konfrontacji niż się w nią pchać i jeśli jest możliwość ucieczki, to lepiej z niej skorzystać ale nie zawsze to jest możliwe (czy najbardziej optymalne).
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 12.07.2016, 22:06

Aerlin pisze:Nawet jeśli 70 latkowi damy pistolet, to zanim zdąży go wyciągnąć czy odbezpieczyć to już dawno będzie nieprzytomny.
Rzeczywistość mówi co innego. Znam skrajny przypadek gdzie staruszka, już obalona przez czarnoskórych nastolatków na ziemię, ale jeszcze nie pozbawiona przytomności, zdołała dobyć broni i zastrzelić jednego, odstraszając resztę.
Aerlin pisze:powinny się skupić na nie doprowadzaniu do zaistnienia takiej sytuacji, niż na tym jak ma wyglądać ich samoobrona.
Pełna zgoda. Nawet uzbrojony weteran wojenny i mistrz combat 64, jeśli będzie szukał guza, to w końcu znajdzie - trzynastolatek mu wsadzi śrubokręt w nerkę, podczas gdy ów będzie zajęty zakładaniem wymyślnych dźwigni dorosłemu bandycie.
Aerlin pisze: Ale na bardziej zdesperowanych czy obeznanych z dawaniem sobie po mordzie na ulicy? Nie.
Skąd pewność, że napastnik będzie miał od nas gorszy czas na setkę a jednocześnie chęć ryzykowania ciosu nożem? W 99% przypadków jest tak, że jak kot ucieka przed psem, to pies go goni i niekiedy dogania. Ale jak kot go z desperacką agresją atakuje, to pies ucieka. To jest całkowicie naturalne i w zasadzie działa także u ludzi.

Aerlin pisze: To znany problem nie od dziś, który o ile się nie mylę odkryto z całą mocą po II wojnie światowej, gdy okazało się, że duża część żołnierzy w trakcie walki wcale nie starała się zabić przeciwnika.
To jest problem znany właśnie stosunkowo niedawno i sztucznie stworzony. Problemu takiego nie zauważono u żądnych rewanżu za Wersal i gardzących "podludźmi" żołnierzy Niemieckich, nie wykazywali go bitni aż do przesady, wychowani na Sienkiewiczu, Polacy, ani zdehumanizowani latami czerwonego terroru Rosjanie. Problem dotyczył rozmiękczonych, walczących nie wiadomo o co Anglosasów, albo Belgów i Francuzów, co "nie chcieli umierać za Gdańsk".

Ale do adremu - są ludzie, którzy nie dopuszczają myśli o zabiciu napastnika godzącego na życie ich dziecka, są też tacy, którzy mogą zaciukać maczetą, bo ktoś kibicuje nie temu klubowi sportowemu. Każdy sam o sobie wie, gdzie na tym rozległym spektrum by się umieścił.

AD2- Statystyki amerykańskie mówią, że policjant uzbrojony w broń palną ma stosunkowo niewielkie szanse na wyjście z życiem ze starcia z nożownikiem. Co dopiero mówić o szamotaninie z napastnikiem startującym z pięściami. Żeby zadać jakiś ból, skutecznie deprymujący napastnika, pałką teleskopową, czy kubotanem, to faktycznie trzeba trochę wiedzy i praktyki. Nożami zabijają/zastraszają nastoletni narkomani, ledwo wiedzący z której strony nóż trzymać.

AD3- Mówimy o sytuacji w której jesteśmy ofiarą napadu i sięgamy po gaz, paralizator, nóż, pałkę - rozważając co lepsze dla wyjścia cało, czy też to "bójka towarzyska", w której sięganie po narzędzia o letalnym potencjale jest niepotrzebną eskalacją?
Aerlin pisze: Ergo- samoobrona nie polega na pokonaniu przeciwników, na których trafiamy. Samoobrona to unikanie konfrontacji gdy to tylko możliwe i jak najszybsza ucieczka, gdy uniknięcie jej możliwe nie będzie.
90% racji - jak u Sun Tzu. Najlepiej wygrać wojnę bez konieczności podejmowania walki, ale jeśli już do walki dojdzie, to ją należy stoczyć bez żadnych sentymentów i z użyciem całego arsenału dostępnych środków.
Awatar użytkownika
Aerlin
Posty: 166
Rejestracja: 06.05.2016, 11:27

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Aerlin » 13.07.2016, 09:59

Piotr pisze:W samoobronie musisz być gotowy wykorzystać zarówno jedno jak i drugie.
Oczywiście, ale podstawą jest uniknięcie zagrożenia. Cieszę się, że djans przywołał Sun Tzu bo wyrażone w jego "Sztuce wojny" zasady są tak uniwersalne, że faktycznie do stosowania w każdej sytuacji także w samoobronie. Bezpośrednia konfrontacja musi być ostatecznością, walka w tym wypadku jest najgorszym, czarnym scenariuszem bo od samego początku zawiera groźbę porażki i wynikających z niej konsekwencji.
Piotr pisze:na przykład nie masz uzbrojenia, ale ćwiczysz sztuki walki
Przeczytaj proszę link, który wrzuciłem.
djans pisze:Znam skrajny przypadek
Tak, znam skrajne przypadki, gdzie 80-latkowie przebiegają maraton. I jak sama nazwa wskazuje, to skrajny przypadek- ile jest takich? 0,1%? Może jeszcze mniej. Przytłaczającej większości się to nie uda, a w bonusie mogą dostać kulkę z własnej broni lub się jej pozbyć i zasilić przestępców w środki do następnego napadu.
Pytanie zasadnicze, czy przypadki skrajne powinny definiować zasady postępowania dla wszystkich? Moim zdaniem zdecydowanie nie.
djans pisze:Skąd pewność, że napastnik będzie miał od nas gorszy czas na setkę
Nie ma takiej pewności, dlatego piszę, że najlepszym sprzętem do samoobrony jest taki, który pościg uniemożliwi ;)
djans pisze: Problemu takiego nie zauważono u żądnych rewanżu za Wersal
Jesteś pewien? ;) Bo faktycznie wyglądało to tak, że i u nich ten problem występował. Nastroje społeczne tu mają niewielkie znaczenie, czy ktoś był terroryzowany czy rządny zemsty za Wersal. Też mam kumpla, który wymyślił sobie, że zabije barana, dostał na to zgodę właściciela, cały wieczór ostrzył noże i siekiery opowiadając jak to mu wpierw walnie między oczy, a potem poderżnie gardło i całość skończyła się tak, że zadzwonił do matki, a ta powiedziała "Ale Piotr, baranek będzie płakał". Baran żyje do dziś.
Czy muszę szukać tego bardzo znanego zdjęcia, gdzie oficer niemiecki krzyczy na kulącego się w okopie, gryzącego palce żołnierza w osikanych spodniach? Albo rozkaz nr 227 Józefa Stalina? ;)
djans pisze: Nożami zabijają/zastraszają nastoletni narkomani, ledwo wiedzący z której strony nóż trzymać.
Tak, ale na tej zasadzie, co w przytoczonym artykule- o nożu zazwyczaj dowiadujesz się w momencie, w którym masz go już w sobie. Bo jeśli ktoś macha nożem na dzień dobry, to w stanach go po prostu odstrzelą. Problem pojawia się, gdy dochodzi do zwarcia i wtedy ten nóż się pojawia. A z tego co piszesz to w samoobronie mamy nim machać już z daleka żeby się pokazać i odstraszać. Że na niektórych zadziała odstraszająco- nie mam wątpliwości. Że innym ułatwi dojechanie nas- też wątpliwości nie mam.
djans pisze:Mówimy o sytuacji
No własnie w tym problem, że chyba żaden z nas tak do końca nie wie, o jakiej sytuacji mówimy i wszyscy wszystko mieszamy :D
Temat mówi o samoobronie w zwarciu- zakładam więc, że chodzi o agresywną napaść, w której przeciwnik jest zdecydowany zrobić nam krzywdę, a nie po prostu np. obrabować. Czy może jest przećpany. Wychodząc z takiego założenia stawiam na taktyczny odwrót niż wikłanie się w szamotaninę, której ten drugi pragnie.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 13.07.2016, 15:58

Nie ma takiej sytuacji w której posiadana przez ofiarę broń, czy to będzie nóż, czy pistolet, ułatwia napadającemu sprawę. W przypadkach skrajnych już nawet po wyzyskaniu przewagi fizycznej przez napastnika, uzbrojona ofiara jest się w stanie obronić w zwarciu. W przypadkach mniej skrajnych do takiego wyzyskania przewagi nie dochodzi, bo agresor obrywa nim dojdzie do zwarcia. W większości przypadków widok broni działa na agresora deprymująco.

Zdarzenia, w których widok broni wyzwala w atakującym większą agresję i gdzie udaje mu się ofiarę broni po zbawić, a następnie obchodzi się z nią brutalniej, niż gdyby była bezbronna to jest dopiero margines, w oparciu o który nie powinniśmy formułować sądów ogólnych.


Co do problemów moralnych - 500 lat temu do yczyły co najwyżej dzieci, bo jak się kilkuletni dobosz, czy chłopiec prochowy naoglądał rzezi za dzeciaka, to będąc dorosłym nie miał oporów przed puszczaniem cudzej krwi.

Dzisiaj dorośli faceci nie potrafią zabić wigilijnego karpia, a najdalej ich dziadkowie własnoręcznie katrupili kurczaki, czy króliki na niedzielny obiad będąc nastolatkami.

Odzwyczailiśmy się po prostu - jako społeczeństwo - od pewnych naturalnych spraw. Kto zamierza zarzetrwać, musi się podobnych upośledzeń wyzbyć.
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 15.07.2016, 04:32

djans pisze:W większości przypadków widok broni działa na agresora deprymująco.

Zdarzenia, w których widok broni wyzwala w atakującym większą agresję i gdzie udaje mu się ofiarę broni po zbawić, a następnie obchodzi się z nią brutalniej, niż gdyby była bezbronna to jest dopiero margines
Jesteś pewien? Nie neguję, ale bardziej pytam o potwierdzenie. Każdy w tym temacie przedstawia głównie swoje zdanie (od tego właśnie są fora), ale warto byłoby zobaczyć jakieś statystyki.
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 15.07.2016, 04:38

Niestety jako gość nie mogę edytować postów, więc będzie post pod postem :)
djans pisze:Nie ma takiej sytuacji w której posiadana przez ofiarę broń, czy to będzie nóż, czy pistolet, ułatwia napadającemu sprawę.
Nikt nic takiego nie powiedział. Mowa była jedynie o tym, że straszenie bronią może potencjalnie zwiększyć szansę na konfrontację (aka. "widać, że ciota, nie cwaniak!"), co niekoniecznie byłoby czymś, co byśmy chcieli.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 15.07.2016, 11:56

Jeśli celem napastnika nie jest tylko kradzież zegarka, a uczynienie jakiejś fizycznej krzywdy, to twarda obrona nie prowadzi do eskalacji przemocy, bo już mamy do czynienia z przemocą.

Zależy po prostu, czy mówimy o samoobronie przed gwałtem, albo pobiciem, czy też. zapobieżeniu zajumania portfela.
Awatar użytkownika
Aerlin
Posty: 166
Rejestracja: 06.05.2016, 11:27

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Aerlin » 15.07.2016, 12:24

djans pisze:Nie ma takiej sytuacji
Ja badań nie prowadziłem... Ale okazuje się, że inni już tak. Więc link do New Scientist https://www.newscientist.com/article/dn ... nd-killed/
W skrócie- noszący broń palną mają 4,5x większe prawdopodobieństwo bycia postrzelonym i 4,2x większe prawdopodobieństwo zginąć w trakcie napadu.
Tak więc... tego... ;)
djans pisze:Co do problemów moralnych
Turbo słaby przykład dzieci-żołnierzy. To świat, do którego powrotu za wszelką cenę dopuścić nie powinniśmy, a nie stawiać go jako jakieś ciągoty do "normalności".
Ale rozumiem o co Ci chodzi, choć się z tym nie zgadzam. Zabicie kogokolwiek powinno być przez społeczeństwo traktowane jak ogromna zbrodnia. Jeśli chcemy być zdrowym społeczeństwem to nie można tego nazywać "naturalna sprawą" bo zaraz się okaże, że "naturalna sprawa" jest naturalnym sposobem rozwiązania każdego problemu. I de facto tak to przez długi czas wyglądało.
Szczególnie dziś, przy całym spectrum możliwości samoobrony "non-lethal" świadome wybieranie środków, które prowadzą do zabicia kogoś jest niewiele lepsze od morderstwa. Wybierasz nóż i co? Z góry oboje wiemy, że nie chodzi Ci o pomoc sobie w ucieczce, bo do tego się nie nadaje. Masz jakieś złudne nadzieje, że zadziała psychologia, ale też nie wiesz czy ten, kto będzie atakował jest zdrowy psychicznie/trzeźwy/nie przećpany. Więc tak po prawdzie z góry zakładasz, że nie masz zamiaru uciec i w sumie to też jakby co to zabić kogoś. Mimo, że współczesny świat pozwala Ci tego nie robić.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 15.07.2016, 12:51

Co do "badań", to ciężko mi traktować poważnie tekst z mocno stawianą już na wstępie tezą, prześwitującą w kłamstwie o USA jako państwie z największą ilością zabójstw z użyciem broni. W Meksyku na przestrzeni kilku lat liczba ofiar strzelanin sięga dziesiątków tysięcy.

Zresztą w samym tekście zastanawiają się, czy to po prostu posiadacze broni nie unikają miejsc i sytuacji niebezpiecznych.

Nie chodzi o dzieci żołnierzy w rozumieniu współczesnym, gdzie się takowych produkuje przez zmuszenie do zamordowania rodziny, a o zwykłe stopniowe oswajanie z czymś codziennym. Tak samo, jak żaden chłop nie każe podżynać gardła ogłuszonej świni kilkulatkowi.


Zakładając, że okaleczenie, bądź zabicie napastnika, który okaleczyć, bądź zabić chce intencjonalnie, albo chociaż taki ewentualny skutek swoich działań akceptuje (np. napadając z bronią ostrą, zamiast atrapą) jest niedopuszczalną zbrodnią, dajemy napastnikowi przewagę. Uważam, że krępowanie rąk ofierze jest zbrodnią dalece poważniejszą, niż przekroczenie obrony koniecznej.
Awatar użytkownika
Aerlin
Posty: 166
Rejestracja: 06.05.2016, 11:27

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Aerlin » 15.07.2016, 14:01

djans pisze:Co do "badań"
New Scientist jest na tyle poważnym i ugruntowanym tytułem naukowym, że to jak go traktujesz jest w omawianym temacie nieistotne ;)
djans pisze:czy to po prostu posiadacze broni nie unikają miejsc i sytuacji niebezpiecznych.
I delikatnie chciałbym przypomnieć, że sam też to już wrzucałem w poprzednim linku. I jest to kolejny argument przeciwko takiej formie samoobrony.
djans pisze:niż przekroczenie obrony koniecznej
O, kolejna ważna kwestia. Z wypowiedzi wielu ludzi orientujących się w temacie zarówno nad Wisłą jak i za oceanem często można usłyszeć stwierdzenie, że w celu uniknięcia konsekwencji prawnych przy używaniu tego rodzaju broni nawet lepiej jest zabić, żeby nie było wątpliwości, że ich użycie było konieczne.

Cóż, dla mnie rachunek jest bardzo prosty:
Gaz/paralizator- umożliwia i ułatwia ucieczkę, idiotoodporne, nie powoduje śmierci czy nieodwracalnych uszczerbków na zdrowiu (w przytłaczającej większości przypadków) i dzięki temu umożliwia uniknięcie problemów prawnych.
Nóż/b. palna- liczysz na niepewny efekt psychologiczny, musisz umieć się nim posłużyć w miarę sprawnie (szczególnie w stosunku do palnej), potencjalnie skutkuje znacznym uszczerbkiem na zdrowiu lub śmiercią i ewentualnymi konsekwencjami prawnymi.
Odpowiedz