Skuteczna samoobrona

EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 18.07.2016, 02:41

djans pisze:Założenie, że bandyta jest mniej inteligentny/rozsądny od nas, to pierwszy krok na cmentarz...

Na pewno każdy kalkuluje ryzyko względem korzyści, bo to zwierzęce i prymitywne. Można na to nałożyć handicap w postaci odurzenia, czy choroby psychicznej, ale raczej nie powinno się zakładać głupoty napastnika.
Piotr pisze:Co z tego że ktoś w naszych oczach jest "skończonym idiotą" (chociażby poprzez sam fakt wszczynania bójki i rozwiązywania wszystkiego agresją) skoro... wygrywa w bezpośrednim starciu z przeciętnymi ludźmi na ulicy?
Co z tego? Ano to, żeby nie spodziewać się rozsądnego zachowania ze strony takiej osoby (i tylko tyle). Była wcześniej rozmowa o tym, że jeżeli osoba broniąca się wyciągnie broń, żeby przestraszyć napastnika, to napastnik pomyśli "racjonalnie"/"rozsądnie" i odpuści nierówną walkę.
Może tak się stanie, może nie, nie mam pojęcia i nie dlatego tutaj piszę. Ale to czego na pewno bym nie zrobił, to założenie, że napastnik postąpi "racjonalnie", bo sam fakt napadania na innych i ryzykowania paru (bądź parudziesięciu) lat w więzieniu racjonalny nie jest (przynajmniej dla mnie).

Nie sugeruję jakoby napastnik nie znał się na tym, co robi (skoro robi to wiele razy, to na pewno wie jak to robić, a już na pewno lepiej od nas). To o czym mówię, to uwaga, żeby nie zakładać racjonalnego/sensownego myślenia ze strony napastnika, że nas nie zaszlachtuje, bo myśli racjonalnie itp. Część z nich w końcu trafia do więzień i to nie za rozsądne postępowanie.

Każdy kto ma łeb na karku, zajmuje się bardziej dochodowymi i mniej ryzykownymi rzeczami.

I właśnie to mam na myśli pisząc o "skończonych idiotach". Nie to, że skoro ktoś jest "skończonym idiotą" to dużo lepiej zachowamy się podczas walki od niego (bo tak nie jest), tylko to, że taka osoba racjonalnie nie postępuje i jest w stanie zrobić obiektywnie (subiektywnie) głupie rzeczy, które doprowadzą ją do więzienia a nas do szpitala/grobu - aka "jak wyciągnę nóż, to napasnik przekalkuluje, że ryzyko mu się nie opłaca i da mi spokój!".
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 18.07.2016, 15:40

EliteUser pisze:
djans pisze:Założenie, że bandyta jest mniej inteligentny/rozsądny od nas, to pierwszy krok na cmentarz...

Na pewno każdy kalkuluje ryzyko względem korzyści, bo to zwierzęce i prymitywne. Można na to nałożyć handicap w postaci odurzenia, czy choroby psychicznej, ale raczej nie powinno się zakładać głupoty napastnika.
Piotr pisze:Co z tego że ktoś w naszych oczach jest "skończonym idiotą" (chociażby poprzez sam fakt wszczynania bójki i rozwiązywania wszystkiego agresją) skoro... wygrywa w bezpośrednim starciu z przeciętnymi ludźmi na ulicy?
Co z tego? Ano to, żeby nie spodziewać się rozsądnego zachowania ze strony takiej osoby (i tylko tyle).
Rozsądnego z Twojego punktu widzenia (nie istnieje uniwersalny zdrowy rozsądek).
EliteUser pisze:Była wcześniej rozmowa o tym, że jeżeli osoba broniąca się wyciągnie broń, żeby przestraszyć napastnika, to napastnik pomyśli "racjonalnie"/"rozsądnie" i odpuści nierówną walkę.
A jeśli nie odpuści, to tej broni używasz. Broń się nosi po to, aby jej w razie konieczności użyć, a jeśli zadziała samo straszenie, to chyba tym lepiej :D
EliteUser pisze:Może tak się stanie, może nie, nie mam pojęcia i nie dlatego tutaj piszę. Ale to czego na pewno bym nie zrobił, to założenie, że napastnik postąpi "racjonalnie", bo sam fakt napadania na innych i ryzykowania paru (bądź parudziesięciu) lat w więzieniu racjonalny nie jest (przynajmniej dla mnie).
Właśnie o to chodzi, to co jest racjonalne dla Ciebie, nie zawsze jest racjonalne dla innych (i odwrotnie) ale... to nie oznacza, że napastnik nie ma "swojego rozumu" i nie robi kalkulacji (to że postąpi inaczej niż wg Ciebie powinien postąpić nie oznacza, że nie myśli i nie robi kalkulacji, jak najbardziej myśli i kalkuluje, tylko robi to "po swojemu"). Oczywiście broń nie przestraszy w 100% przypadków, ale mimo wszystko zwykłe złodziejaszki w typowych sytuacjach mogą liczyć na bierność ofiary (i bierność otoczenia, zwłaszcza jeśli napastników jest kilku) więc... bazują na tym, że ludzie się ich boją i "nie fikają" dla obrony 50zł - jak ktoś "fiknie" i wyciągnie broń, to jest to dla wielu z nich złamanie paradygmatu (owszem, nie dla wszystkich, ale dla wielu) że "strach ofiary zrobi całą robotę" i w części przypadków po prostu odpuszczą. Zgoda natomiast co do tego, że niektórzy nie odpuszczą (zwłaszcza jeśli zauważą, że blefujesz) i spotęgują swoją agresję, zgoda że są i tacy, którzy będą na przykład naćpani czy "wyprani z resztek szarych komórek" którzy nie odpuszczą nawet jeśliby mieli oberwać kulkę (i wtedy trzeba niestety strzelić). Niemniej jednak przeważająca większość napadów czy kradzieży to takie, w których "krew się nie poleje i trupów nie będzie".

Edit: Puentując - jestem przeciwnikiem wiary w to, że:
1) Ucieczka zawsze jest najlepszym wyjściem i tylko na tym należy się skupić a resztę możliwych scenariuszy i wariantów należy olać. Co innego unikanie bitwy wg teoretyków sztuki wojennej, a co innego ucieczka gdy bitwa już trwa a tylko nie padły jeszcze pierwsze ciosy :D Oczywiście nie można być niewolnikiem także drugiej skrajności, czyli że "jak nie ucieczka jest zawsze najlepsza, to zawsze najlepsza jest konfrontacja". Wprawdzie stosowanie ciągle tego samego wariantu (zawsze ucieczka albo zawsze konfrontacja) może być dla jednego wariantu korzystniejsze statystycznie niż dla drugiego, to jednak jeszcze korzystniejsze jest stosowanie odpowiedniego wariantu do zastanej sytuacji (a więc trzeba być jednakowo gotowym na obydwa).
2) Dla napastnika nie ma znaczenia, że wyciągasz broń i nie zauważa że zwiększa się ryzyko poniesienia przez niego większych obrażeń. To, że część z nich podejmie to ryzyko czy nawet zacznie "walczyć o życie" to inna sprawa.
3) Broń (w tym broń palna) jest przeszkodą w samoobronie i zmniejsza szanse na przeżycie. To czy broń zwiększa czy zmniejsza szanse na przeżycie zależy od tego jak mądrze i sprawnie posiadacz tej broni się nią posługuje (i jakie w ogóle ma pojęcie o walce).
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 18.07.2016, 17:46

Generalnie to się z Tobą zgadzam
Piotr pisze:którzy będą na przykład (...) "wyprani z resztek szarych komórek" którzy nie odpuszczą nawet jeśliby mieli oberwać kulkę
Generalnie właśnie o tego typu ludzi mi chodzi. No, może nie całkiem wyprani z resztek szarych komórek, ale po prostu o głupszych, gorzej kalkulujących w bardzo ograniczonym czasie jakim jest napad.
Piotr pisze:Rozsądnego z Twojego punktu widzenia (nie istnieje uniwersalny zdrowy rozsądek).
Chciałoby się napisać, że zdrowy rozsądek to subiektywna rzecz, ale... będę kontrowersyjny :D
Uważam, że może on być całkiem uniwersalny. Oczywiście, każdy miałby inne "wagi" różnych zmiennych w kalkulacjach, np. "lans/szacunek na dzielni" może być dla napastnika (który jest z kolegą/kolegami) dużo ważniejszy niż dla nas itp. Ale nikt nie chce umrzeć (pomijając pewne wyjątki) ani iść do więzienia. Za to, musimy uważać na podejmowanie błędnych decyzji (z powodu limitowanego czasu i potencjalnie niedostatecznego rozwinięcia mózgu) przez napastnika. Zgadzam się z tym, że każdy podejmuje inne decyzje, ponieważ ma inne pragnienia, poglądy itp itd, ale niektórzy myślą "szybciej", a inni "wolniej". Gdyby w momencie wyciągnięcia noża przez "ofiarę", czas dla napastnika się zatrzymał i miałby możliwość bardziej szczegółowej kalkulacji, myślę, że często podjęta przez niego decyzja byłaby inna niż w sytuacji, gdy ma na to 2-3 sekundy (chyba że umie grać na czas niegłupią gadką, wtedy może przedłużyć czas kalkulowania) :). I nie sugeruję, jaką decyzję by podjął. Sugeruję, że mógłby podjąć inną decyzję myśląc nad tym 10 minut zamiast 3 sekund.

Zdarza mi się zmienić zdanie gdy poznam opinie innych osób, ponieważ pozwala mi to spojrzeć na różne sprawy z innej perspektywy. Od takiego momentu podejmuję inne decyzje w danych sprawach. Czy to oznacza, że mój zdrowy rozsądek był wtedy rozsądny z mojego punktu widzenia? Tak, a przynajmniej miałem takie wrażenie. Po prostu byłem w błędzie (to też normalne jak i również niebezpieczne - i dla nas i dla innych).

Chyba trochę offtop się zrobił :). Generalnie tak, całkowicie zgadzam się z tym co napisałeś (pomijając "różne" zdrowe rozsądki, bo, osobiście, uważam, że możemy wyciągnąć przed nawias ogólny "zdrowy rozsądek" biorąc pod uwagę po prostu inne wagi zmiennych w kalkulacji), a chciałem swoim postem jedynie doprecyzować, co sam miałem na myśli.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 18.07.2016, 22:40

EliteUser pisze:głupszych, gorzej kalkulujących w bardzo ograniczonym czasie jakim jest napad.
Nie chodzi o świadome, racjonalne kalkulowanie, a raczej o psychologię, a wręcz biologię.
Pewne instynkty wypracowane przez ewolucję, czy też wprogramowane przez Stwórcę (do wyboru), są identyczne w przypadku zwierząt i ludzi. Przeważnie to one biorą górę, bo sprzężone są z odruchami bezwarunkowymi.

Trzeba albo świadomego wysiłku woli i rozumnej kalkulacji właśnie, by się instynktowi przeciwstawić. Czasem oczywiście instynkty mogą być przytępione przez chorobę, albo środki odurzające.

Oczywiście te wyjątki jak najbardziej należy mieć na uwadze i nie polegać na straszakach typu wiatrówkowa replika pistoletu.
Awatar użytkownika
Krasny
Posty: 320
Rejestracja: 16.06.2016, 14:31
Lokalizacja: Wielkopolska gdzieś około Lichenia ;)

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Krasny » 18.07.2016, 22:44

Ależ się wątek psychologiczno filozoficzny wywiązał, a pytanie zdawałoby się takie proste na początku ;)
_________________
Bo trzeba mieć jaja by iść z podniesionym czołem gdy inni plują Ci w twarz za twoje przekonania.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 18.07.2016, 22:59

...i światopoglądowy w pewnym momencie ;)

Pierwotnie, przypomnę, chodziło o najlepsze narzędzie do walki w zwarciu.

Odpowiedzią byłoby narzędzie, które działa przy ruchu ręki w każdym możliwym zakresie/kierunku, czyli coś takiego:
Obrazek

Inną kwestią, czy lepiej do walki nie dopuścić, jak to osiągnąć, etc.
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 19.07.2016, 14:04

djans pisze:
EliteUser pisze:głupszych, gorzej kalkulujących w bardzo ograniczonym czasie jakim jest napad.
Nie chodzi o świadome, racjonalne kalkulowanie, a raczej o psychologię, a wręcz biologię.
Pewne instynkty wypracowane przez ewolucję, czy też wprogramowane przez Stwórcę (do wyboru), są identyczne w przypadku zwierząt i ludzi. Przeważnie to one biorą górę, bo sprzężone są z odruchami bezwarunkowymi.

Trzeba albo świadomego wysiłku woli i rozumnej kalkulacji właśnie, by się instynktowi przeciwstawić. Czasem oczywiście instynkty mogą być przytępione przez chorobę, albo środki odurzające.
Słusznie. Jeżeli dochodzimy do tych najbardziej prymitywnych/pierwotnych kalkulacji, to czy KAŻDA osoba w takiej samej sytuacji zachowałaby się identycznie (mówię o trzeźwych, zdrowych ludziach)? Strzelam, że nie, ponieważ m.in. na tym polega ewolucja.

Więc, mimo wszystko, trzeba uważać i warto być przygotowanym na wszystko :). A najlepiej to omijać problemowe miejsca.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 19.07.2016, 14:44

EliteUser pisze:Jeżeli dochodzimy do tych najbardziej prymitywnych/pierwotnych kalkulacji, to czy KAŻDA osoba w takiej samej sytuacji zachowałaby się identycznie (mówię o trzeźwych, zdrowych ludziach)? Strzelam, że nie, ponieważ m.in. na tym polega ewolucja.
Oczywiście że nie, dlatego nie można się nastawiać na jakikolwiek "twardy" scenariusz, tylko trzeba być elastycznym i reagować stosownie do sytuacji.
Awatar użytkownika
Aerlin
Posty: 166
Rejestracja: 06.05.2016, 11:27

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Aerlin » 24.08.2016, 10:21

Człowiek na urlopie, a temat popłynął :lol: Ale widzę, że
djans pisze: Podsumowując:

1. Najlepiej jest unikać sytuacji niebezpiecznych.
2. Jak się już nieszczęśliwie taka trafi, a mamy dostępne drogi ucieczki i nikogo mniej sprawnego pod opieką - wiać.
3. Jak wiać się nie da, a napastnikowi chodzi tylko o parę złotych, albo podbudowanie ego - schować dumę w kieszeń i dać mu, czego oczekuje.
4. Jeśli napastnikowi chodzi głównie o zrobienie krzywdy i uciekać się nie da (bo warunki, bo osoba towarzysząca), to należy obezwładnić gnoja najbardziej skuteczną z dostępnych metod.

Myślę, że z tym wyliczeniem się zasadniczo zgodzisz, a jedynie przy ostatnim punkcie zgłosisz votum separatum, postulując, by w miarę możliwości sięgać po środki nieletalne.
Faktycznie z tym się zgodzę w całej rozciągłości, więc dodatkowo języka już strzępił nie będę ;) Może poza podkreśleniem, że środki nieletalne uważam za często skuteczniejsze, a przynajmniej równie skuteczne, ale o wiele bezpieczniejsze pod względem ewentualnych konsekwencji prawnych dla broniącego się :P
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 24.08.2016, 10:48

Ja jestem gromnym orędownikiem środków nieletalnych i to też dobieranych zgodnie z silną gradacją w zależności od sytuacji, od chwytów transportowych, przez pałki i gazy, po paralizatory, ale jeśli chodzi o służby mundurowe. Bo ich, nomen omen, psim obowiązkiem jest narażanie życia.

Zaatakowanemu cywilowi daję po prostu moralne prawo na pewną niewspółmierność zastosowanych środków.

Inna rzecz, że polskie prawo wcale takiego przyzwolenia a nie daje, co czywiście należy mieć na uwadze. :-)
Odpowiedz