Skuteczna samoobrona

Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 17.07.2016, 17:11

djans pisze: Brat psycholog miał na studiach nie mniej matematyki statystycznej, niż brat astronom (Piotrze, nie masz racji ;-) ).
W Polsce tak (chociaż to też zależy od uczelni, bywa różnie), podobnie jest z Rosjanami czy innymi naukowcami z krajów byłego bloku wschodniego, ale na przykład miałem do czynienia z Brytyjczykami (socjologowie) i ich poziom matematyki był mniejszy nisz maturzysty profilu mat-fiz z "moich czasów" (pisałem maturę w 1996 roku, na mat-fiz miałem takie rzeczy jak liczby zespolone, całki, równania różniczkowe itp., oczywiście profil podstawowy tego nie miał - ci Brytyjczycy nie mieli o tym pojęcia i w zasadzie rozmowa z nimi była na poziomie nazw funkcji z Excela i gotowców z pakietu Statistica :D). Byłem w zespole piszącym specjalistyczny soft dla pewnej brytyjskiej firmy robiącej "badania ankietowe na zlecenie" i trzeba się było nieźle naszukać, aby znaleźć pracownika z którym można było skonsultować rzeczy bardziej zaawansowanych (typu metodologia weryfikacji hipotez statystycznych, określanie zbiorów krytycznych dla zadanych poziomów istotności hipotez itp.), większość w ogóle robiła "wielkie oczy" i nie miała pojęcia o czym się z nimi rozmawia :D Oczywiście mowa o pracownikach w firmie którzy robili analizy zebranych danych na potrzeby przedstawienia ich klientowi (co do zwykłych ankieterów to wiadomo że nie można zbyt wiele oczekiwać, ale też ich rola jest zupełnie inna :D).

Rzecz jasna zgadzam się co do tego, że współczynnik korelacji określa jedynie statystyczne "współwystępowanie" (korelacja dodatnia), "niezależność" (korelacja zerowa) lub "wykluczanie się" (jak jeden występuje, to drugi nie - korelacja ujemna) i nie mówi nic na temat przyczyny i skutku. Świetnie wytłumaczył to SciFun na swoim kanale na YouTube w filmie o prawdzie i fałszu podając przykład wyników w nauce i zażywania narkotyków, zachodząca korelacja nie oznacza wcale że słabe wyniki są wynikiem zażywania narkotyków, mogą zachodzić następujące przypadki:
- brak jakiegokolwiek związku (korelacja jest przypadkiem, nie ma związku przyczynowo-skutkowego)
- branie narkotyków powoduje obniżenie wyników w nauce (wniosek jaki wyciągnie większość ludzi jako coś oczywistego nie rozumiejąc czym jest korelacja)
- kiepskie wyniki w nauce są przyczyną, a branie narkotyków jest skutkiem ("rekompensowanie/leczenie" niepowodzeń w nauce używkami)
- jest jakaś trzecia przyczyna, a zarówno kiepskie wyniki w nauce jak i narkotyki są jej skutkiem (na przykład uczeń ma problemy rodzinne w domu)

Podobnie jest korelacją o jakiej wspomina Aerlin - korelacja (dodatnia) oznacza tylko współwystępowanie zjawisk i nie mówi nic na temat tego co jest przyczyną tego współwystępowania.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 17.07.2016, 17:24

Aerlin pisze:
djans pisze:naukowej teorii
Nie mówimy o teoriach, tylko o faktach. Fakt jest taki, że 4,2x częściej ginęli ludzie z bronią. Teorie dlaczego tak jest można snuć i niezależnie od tego jakie będą okaże się, że coś powoduje, że broniący się z bronią ma mniejsze szanse.
Zapomniałeś dodać statystycznie ma mniejsze szanse, co nie oznacza wcale, że nie ma ludzi, u których te szanse są powiedzmy 5x większe (a nie 4,2x mniejsze). To jak z ucieczką pieszą, badaniami statystycznymi na losowej grupie udowodnisz, że nie ma szans pokonania odcinka 40km w ciągu 3h bo 99,9% tego typu prób skończy się niepowodzeniem ale... jeśli jesteś maratończykiem, to osiągnięcie takiego czasu nie będzie niczym nadzwyczajnym. Podobnie z bronią, przeciętny "leszcz" który nic nie umie ale nosi broń palną (i głupio wierzy w to, że broń czyni go "niezniszczalnym") będzie się sam pchał w kłopoty, ale u trzeźwo myślącej osoby, która ma pojęcie o tym co robi, broń będzie atutem zwiększającym szanse na przeżycie a nie przeszkodą zmniejszającą te szanse.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 17.07.2016, 18:05

Aerlin pisze:Nie po to ktoś kupuje nóż do samoobrony, żeby uciekać przed napastnikiem.
Generalizujesz. Tzn. są z pewnością tacy, którzy kupili nóż "aby nigdy nie uciekać" ( i być może jest ich statystyczna większość) ale to nie oznacza, że nie ma osób które kupiły nóż po to aby mieć wybór (albo po to by go użyć gdy nie ma szans na ucieczkę).
I powiedzmy sobie raz na zawsze, bo inaczej będziemy się odbijać jak przysłowiowe gówno od brzegu: statystyczna większość to nie wszyscy i nie zawsze! nie stosuj tej generalizacji, bo ona w indywidualnych przypadkach nie ma sensu. To że statystyczna większość pośród przeciętnych ludzi nie umie posługiwać jakąkolwiek bronią w walce (a więc łatwo ją straci i od niej ucierpi) nie oznacza, że nie da się uzyskać przewagi przy użyciu broni jeśli się wie co się robi. Tak samo jest z ucieczką, to że dla przeciętnego "leszcza" jest ona podstawowym środkiem obrony nie oznacza, że należy mieć klapki na oczach i nastawiać się tylko i wyłącznie na to.
Przykład z życia: szedłem kiedyś ulicą do znajomego pubu i wyskoczyło do mnie dwóch "łebków" z tekstem "wyskakuj z komórki i kasy" - wyciągnąłem kosę i powiedziałem "sam sięgnij jeśli jesteś kozak", goście odpuścili i się rozeszliśmy każdy w swoją stronę. Jakieś 20-30 minut później tą samą drogą szedł ktoś inny i próbując ucieczki został dogoniony i dostał wpierdziel tak, że karetka go zabrała do szpitala. Mentalnie dał im do zrozumienia, że jest słabszą od nich ofiarą i tym ich zachęcił do kontynuowania ataku (a się okazało, że napastnicy lepiej biegali). Do tej pory żałuję, że nie wezwałem od razu policji aby tych gości zgarnąć (chociażby na przesłuchanie na dołku aby ich po 24h wypuścić), bo teraz ten napadnięty chodzi z jednym szklanym okiem (co z tego że w końcu policja ich dopadła między innymi na podstawie moich zeznań i rysopisów i poszli siedzieć, skoro ktoś już zdążył od tego ucierpieć).
Czy jeśliby goście się nie przestraszyli noża to ja byłbym odwieziony karetką? Nie wiem, ale mimo wszystko to co zrobiłem wystarczyło, aby goście zrezygnowali z potraktowania mnie jako dobrej ofiary do napadu.
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 17.07.2016, 19:56

Aerlin pisze:No i właśnie to jest to, czego ciągle zrozumieć nie mogę. Dlaczego masz tak silne parcie na używanie narzędzi powodujących śmierć.
Chyba w tym niezrozumieniu leży istota naszego sporu.

Miotacz gazu jest w najlepszym razie substytutem broni palnej, zwykły paralizator dla zadziałania wymaga bliskości bezpośredniej, jak nóż. Przy czym skuteczność gazu i noża może spadać w zależności od warunków (odporność na kapsaicynę, deszcz, wiatr; gruba odzież - w przypadku paralizatora). Dodatkowo nóż i broń palna może na część napastników oddziaływać tak, że nie będzie zachodziła konieczność użycia. Puszka gazu i "pilot" z elektrodami, o ile takie działanie będą miały, to na dalece mniejszy odsetek atakujących.

Aerlin pisze:w tych wszystkich sytuacjach wystarczy trzepnąć prądem i spieprzać
"Trzepnąć prądem" jest - w najlepszym razie - tak samo trudno, jak "dźgnąć kosą".

Scenariusz napadu wygląda albo tak, że obrywasz nożem, pałką w głowę, albo paralizatorem - bez ostrzeżenia, wówczas oczywiście i karabin szturmowy na nic, albo napastnik najpierw z pewnego dystansu artykułuje prośbę (w przypadku rabunku), bądź groźbę (w przypadku ataku o tle innym, niż rabunkowy). Tylko w tym drugim przypadku ma się czas na dobycie pistoletu, noża, gazu, paralizatora, czy innego talizmanu. Przy czym dobycie niezauważone przez napastnika, to raczej mało prawdopodobna opcja.

To jest naprawdę mało realne, że uda się ofierze zbliżyć, albo pozwolić na takie zbliżenie napastnikowi, by móc użyć paralizatora kontaktowego, który nie zostanie zauważony. Musiałbyś rękę z gotowym urządzeniem trzymać w kieszeni, torbie, albo za plecami licząc, że napastnik będzie szalony/pijany/naćpany i tego nie skojarzy.

I co nie mniej ważne - paralizator nie jest narzędziem bezpiecznym. Już sporo ludzi na świecie straciło życie z powodu tego zabobony. Nawet w Polsce niedawno mieliśmy ofiarę owego mitu. Paradoksalnie zażycie narkotyków, czy alkoholu (ale też niektórych leków, czy problemy kardiologiczne) zwiększa ryzyko zejścia porażonego.

http://www.poradnikzdrowie.pl/zdrowie/u ... 37218.html

Aerlin pisze:zaraz pewnie usłyszę, że po wojnie atomowej bez prądu i wśród radioaktywnych pól nic mi to nie da więc argument do dupy :P ).
Usłyszysz, że obecnie nie mam takiej kondycji, jak 15 lat temu, a jednocześnie zarówno aparycję dającą odrobinę większy potencjał odstraszania, jak i nieco więcej siły, oraz sporo więcej umiejętności. Przy czym absolutnie zerowe parcie na "sprawdzanie się", czy inne "bójki honorowe", dlatego na walkę (z gazem, paralizatorem, nożem, rewolwerem cp) decydowałbym się tylko w ostateczności - w obronie życia i zdrowia, a nie w sytuacji, gdy mnie ktoś opluje, albo w obronie telefony (chińczyk za niecałe 600 zł), czy portfela (w którym noszę jeszcze mniej).

Ale jak by już zaszła taka okoliczność, że tę walkę trzeba by podjąć (ochrona życia i zdrowia), to się po prostu nie zamierzam ograniczać w doborze środków.


Podsumowując:

1. Najlepiej jest unikać sytuacji niebezpiecznych.
2. Jak się już nieszczęśliwie taka trafi, a mamy dostępne drogi ucieczki i nikogo mniej sprawnego pod opieką - wiać.
3. Jak wiać się nie da, a napastnikowi chodzi tylko o parę złotych, albo podbudowanie ego - schować dumę w kieszeń i dać mu, czego oczekuje.
4. Jeśli napastnikowi chodzi głównie o zrobienie krzywdy i uciekać się nie da (bo warunki, bo osoba towarzysząca), to należy obezwładnić gnoja najbardziej skuteczną z dostępnych metod.

Myślę, że z tym wyliczeniem się zasadniczo zgodzisz, a jedynie przy ostatnim punkcie zgłosisz votum separatum, postulując, by w miarę możliwości sięgać po środki nieletalne.

Jedyna wyraźna różnica między nami polega na tym, że ja cywilowi przyznaję większe prawo do zastosowania środków niewspółmiernych do zagrożenia (ale policjantom już nie - IMO nie powinni strzelać do nożowników, albo razić prądem nieuzbrojonych w narzędzia letalne, czy "gazować" stawiających bierny opór).
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 17.07.2016, 20:40

djans pisze:
EliteUser pisze:Nie neguję, ale bardziej pytam o potwierdzenie. Każdy w tym temacie przedstawia głównie swoje zdanie (od tego właśnie są fora), ale warto byłoby zobaczyć jakieś statystyki.]
Statystyk nie znam, mam dwie naoczne obserwacje o wartości anegdotycznej, ale odpowiem przez z odwrócenie pytania: słyszałeś kiedyś o skutecznym ozboju, w którym by bandyta zastraszył ofiary nie nożem, czy bronią palną (bądź jej repliką), a pokazując spray z gazem pieprzowym?
Odwracanie pytania nie ma sensu, ponieważ, jak napisałem, nie neguję Twoich założeń. Ale opierają się one jedynie na dwóch sytuacjach i na "odwróceniu pytania", które ma większe znaczenie w erystyce, niż w faktycznej wymianie opinii/informacji.

No chyba, że po prostu chcecie się przekrzyczeć i udowodnić drugiej stronie, że nie ma racji (nie bacząc na to, czy faktycznie nie ma racji, licząc jedynie na sam fakt przegadania tej osoby...), zamiast dojść do tego, jak mechanizmy z tego tematu działają w rzeczywistości ;)
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 17.07.2016, 21:03

EliteUser pisze: Odwracanie pytania nie ma sensu, ponieważ, jak napisałem, nie neguję Twoich założeń. Ale opierają się one jedynie na dwóch sytuacjach i na "odwróceniu pytania", które ma większe znaczenie w erystyce, niż w faktycznej wymianie opinii/informacji.

No chyba, że po prostu chcecie się przekrzyczeć i udowodnić drugiej stronie, że nie ma racji (nie bacząc na to, czy faktycznie nie ma racji, licząc jedynie na sam fakt przegadania tej osoby...), zamiast dojść do tego, jak mechanizmy z tego tematu działają w rzeczywistości ;)
Absolutnie nie chodzi mi o erystyczne zwycięstwo (dlatego się nie chciałem z Aerlinem przerzucać linkami do publikacji o wyższości masła nad margaryną, bądź odwrotnie).

Po prostu z grubsza tak działa psychologia u zwierząt i ludzi, że opór: zniechęca, może wk...wić, nie ma znaczenia. Żeby wk...wił, albo nie miał znaczenia, to coś u napastnika musi być silniejszego od wbudowanego instynktu samozachowawczego.

Zakładam (i tu może leżeć największy błąd mojego rozumowania), że większość napastników jest poczytalna i kalkuluje potencjalny zysk w zestawieniu z potencjalnym ryzykiem.

Statystykami nie dysponuję, ale myślę, że nawet gdyby mojemu stanowisku przeczyły, to pewnie i tak wolałbym się oprzeć o skromne osobiste doświadczenie. Oczywiście niczego tu nie piszę (ani nigdy nie pisałem) z pozycji autorytetu. Wręcz przeciwnie - jest wysoce prawdopodobne, że wszystko, co piszę, jest wysoce subiektywne i stanowi odbicie moich idiosynkrazji. (I tak zalecam patrzeć na wszystko, co słyszymy i czytamy ;) )
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 17.07.2016, 21:43

EliteUser pisze: No chyba, że po prostu chcecie się przekrzyczeć i udowodnić drugiej stronie, że nie ma racji (nie bacząc na to, czy faktycznie nie ma racji, licząc jedynie na sam fakt przegadania tej osoby...), zamiast dojść do tego, jak mechanizmy z tego tematu działają w rzeczywistości ;)
W moim przypadku dyskusja z Aerlinem polega mniej więcej na tym, że on jako "żelaznego argumentu" używa danych statystycznych generalizując, że dla wszystkich ludzi działa to tak jak wynika ze średniej statystycznej (traktuje wnioski statystyczne jako "twarde" zasady dotyczące całej populacji, wszystkich bez wyjątku). Tymczasem typowy rozkład to krzywa Gaussa, gdzie większość ludzi znajduje się gdzieś w okolicach "garbu" (środka) ale są też ludzie znajdujący się zarówno po prawej jak i po lewej stronie dzwonu. Aerlin skupia się na większości, a ja (i djans chyba też) patrzymy co decyduje o tym, że część ludzi znajduje się w "korzystnej mniejszości".

Może na przykładzie. Załóżmy że Aerlin znajdzie badania wg których wyjdzie, że po wyłączeniu prądu w kraju w środku srogiej zimy średnia długość życia osób które w tym kraju zostaną będzie wynosić 30 dni (dane przykładowe - nie wiem jak by było na prawdę) i na podstawie tego wysnuje wniosek, że w razie czego ma maksymalnie 30 dni na opuszczenie kraju bo inaczej umrze. Tymczasem ja spojrzę na to w ten sposób, że jest to TYLKO średnia i że będą ludzie którzy umrą już pierwszego czy drugiego dnia, oraz będą ludzie którzy przeżyją bez większych problemów co najmniej kilka miesięcy. Następnie przyjrzę się co takiego zrobili (bądź nie zrobili) ci, którzy zmarli szybko, oraz przyjrzę się co takiego zrobili (bądź nie zrobili) ci, którzy przeżyli co najmniej kilka miesięcy, wyciągnę z tego wnioski, zaaplikuję w swoim życiu w kontekście przygotowań na tego typu sytuacje i... już przestaję być "przeciętnym Kowalskim" a średnia statystyczna przestaje być punktem odniesienia w moim indywidualnym przypadku. Wtedy Aerlin może mnie bez końca z uporem maniaka przekonywać, że wg naukowych badań muszę się ewakuować natychmiast, bo nie pociągnę miesiąca a ja będę wiedział, że to będzie dotyczyć "przeciętniaków" a ja będę miał znacznie więcej czasu.

Podobnie z bronią - w większości przypadków statystyka zadziała, ale to nie znaczy, że każdy jest "przeciętniakiem" i nie ma innej drogi. Ewentualna walka (z bronią czy bez), to nie jest rzut monetą, oczywiście jakiś element nieprzewidywalny (losowy) jest, ale dużą rolę odgrywają też inne czynniki (o których już pisałem wcześniej, czyli umiejętności, doświadczenie, sprawność fizyczna i psychiczna, uzbrojenie itd.). W te klocki też są gorsi, przeciętni oraz lepsi - "przeciętni" mnie nie interesują, bo nie chcę wypaść "statystycznie" (czyli 4,2x gorzej z bronią niż bez niej), interesuje mnie co takiego mają/robią gorsi (aby tego unikać tego, co sprawia że niektórzy wypadają powiedzmy 10x gorzej z bronią niż bez niej) i co takiego mają/robią lepsi (aby naśladować to, co czyni ich powiedzmy 5x lepszymi z bronią niż bez niej). Wnioski aplikuję w swoim życiu i w ten sposób wypadam ze średniej statystycznej (wynik statystycznego badania przestaje mnie dotyczyć). Aerlin będzie się upierał, że broń "szkodzi" a ja tylko mogę dodać, że "szkodzi przeciętnym" ale nie wszystkim i zrobiłem wszystko co mogę, aby broń w moim przypadku stanowiła atut a nie słabość (i będę twierdził, że broń zwiększa szanse przeżycia mimo że statystyka mówi inaczej - po prostu trzeba wiedzieć co zrobić aby broń te szanse zwiększała a nie zmniejszała).

Edit: Moja puenta jest taka, że to od użytkownika zależy czy broń zwiększa jego szanse czy zmniejsza, a nie od samego faktu posiadania tej broni jako takiej. A że statystycznie większość posiadaczy broni (nacisk na "posiadaczy" a nie na "broni" :D) korzysta z niej tak, że ich szanse maleją w stosunku do sytuacji gdyby tej broni nie mieli - no cóż, to świadczy o przeciętnym użytkowniku broni :D
EliteUser

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: EliteUser » 17.07.2016, 23:28

djans pisze:Zakładam (i tu może leżeć największy błąd mojego rozumowania), że większość napastników jest poczytalna i kalkuluje potencjalny zysk w zestawieniu z potencjalnym ryzykiem.
Obawiam się, że w takiej sytuacji ludzie nie trafialiby do więzień (mało kto rozsądny, kto umie kalkulować tam trafia), a znam paru skończonych idiotów, po których nie ma co się spodziewać sensownego/logicznego działania :)

Ale może na tym niższym, bardziej prymitywnym, poziomie by kalkulowali (przeżyć, czy nie przeżyć). Chociaż z drugiej strony pamiętaj, że ewolucja działa tak, że rodzą się bardziej przystosowane jednostki i, wyżej wymienieni, idioci, po których nie powinniśmy spodziewać się logicznego/sensownego działania...

Możliwe, że masz rację jeżeli chodzi o opór w samoobronie, nie piszę swojej odpowiedzi do końca na temat, a jedynie wyciągam pewne zdania z kontekstu i przedstawiam swoje opinie (tj. idioci istnieją, zabijają innych (bo są idiotami) i trafiają do więzień). Nie tylko rozsądne jednostki się rodzą...
djans
Posty: 326
Rejestracja: 03.05.2016, 20:58
Lokalizacja: Wrocek

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: djans » 17.07.2016, 23:54

Założenie, że bandyta jest mniej inteligentny/rozsądny od nas, to pierwszy krok na cmentarz...

Na pewno każdy kalkuluje ryzyko względem korzyści, bo to zwierzęce i prymitywne. Można na to nałożyć handicap w postaci odurzenia, czy choroby psychicznej, ale raczej nie powinno się zakładać głupoty napastnika.
Awatar użytkownika
Piotr
Posty: 162
Rejestracja: 05.05.2016, 17:47

Re: Skuteczna samoobrona

Post autor: Piotr » 18.07.2016, 00:41

EliteUser pisze:znam paru skończonych idiotów, po których nie ma co się spodziewać sensownego/logicznego działania :)
"Kalkulacja" to nie to samo co wyciąganie logicznych, racjonalnych czy zdroworozsądkowych wniosków. Kalkulacja może być logiczna, ale może być też emocjonalna (taka jest najczęściej w takich sytuacjach, bo działa szybciej, na logiczne rozumowanie i "szachowe analizy" nie ma czasu) i... jak najbardziej może prowadzić do bezsensownych rezultatów (taki profesor czy laureat Nobla też może być "skończonym idiotą" w obcych dla siebie kontekstach typu bójka na ulicy, a tymczasem "skończony idiota" może podejmować bardzo mądre i błyskotliwe decyzje podczas takiej bójki chociażby na podstawie doświadczenia z wielu poprzednich tego typu zdarzeń w których uczestniczył).
Nie zakładałbym, że przestępca jest idiotą w tym co robi ("początkujący" przestępca może takim idiotą być, ale praktycznie każdy z czasem może zostać fachowcem w tym co robi na co dzień, niezależnie od tego czy to kopanie piłki, pisanie programów, projektowanie domów czy... spuszczanie innym lania) - to że przestępca może być idiotą w kontekście dania się złapać policji nie oznacza, że będzie takim samym idiotą podczas ulicznej bójki (są nawet tacy, co się umawiają z innymi na tego typu treningi - ustawki aby podnieść swój poziom). Nie ma co zakładać, że jest się mądrzejszym od bandziora tylko dlatego, że my mamy fakultety czy dobrą pracę a on nie. Co z tego że ktoś w naszych oczach jest "skończonym idiotą" (chociażby poprzez sam fakt wszczynania bójki i rozwiązywania wszystkiego agresją) skoro... wygrywa w bezpośrednim starciu z przeciętnymi ludźmi na ulicy?
Odpowiedz